• Antje Bek

Ein gelungener Dialog zwischen zwei Waldorfpädagoginnen


Foto: Sangga Rima Roman Selia/Unsplash


Viele von uns haben in den vergangenen Monaten erleben können, wie schwierig, manches Mal auch unmöglich, sich Gespräche zwischen Menschen gestalten, die einen unterschiedlichen Blick auf die aktuelle Situation haben. Da ist es umso wertvoller, wenn solch ein Dialog doch einmal gelingt und man sich trotz verschiedener Standpunkte auf der menschlichen Ebene nicht nur begegnen, sondern tatsächlich auch verständigen kann. Im Nachfolgenden ist ein solcher schriftlich, per Email geführter Dialog nachzuverfolgen.


-----------



Liebe Sophia,[1]

Ich sende Dir hiermit einen Beitrag[2], der im Nachklang unserer Gespräche entstanden ist, und den ich nun auf meiner Website veröffentlicht habe. Mir ist durch unser Gespräch „rund um C.“ auch noch einmal so manches in Selbsterkenntnis klar geworden, dafür möchte ich Dir herzlich danken.

Für Deinen weiteren Weg wünsche ich Dir gutes Gelingen und viel Vertrauen darin, dass Dich die richtige Aufgabe und der Weg schon finden wird, wenn Du weiter auf der Suche bleibst.

Herzliche Grüße

Antje



Liebe Antje,

inzwischen bin ich wieder zuhause, die Erlebnisse und Gespräche aus unserer gemeinsamen Zeit klingen noch intensiv nach und ich hole nach, was ich in der Gedrängtheit meines Aufbruchs neulich noch nicht geschafft habe: Dir auf deine Mail und deinen Text auch inhaltlich "richtig" zu antworten.


Noch einmal danke ich dir für unser Gespräch und deinen Text, in dem ja auch etwas aus unserem Gespräch nachhallt und der mir zeigt, dass es uns doch gelungen ist, uns im Gespräch zu begegnen, auch wenn wir sicher manches zur Coronalage anders wahrnehmen, anders bewerten. Ich denke, dass ist sicher eine der größten Herausforderungen im Moment, dass wir uns (jeder einzelne) der Verführung zur Polarisierung und Pauschalisierung verweigern, die uns medial täglich in Dauerschleife angeboten wird. Dass wir es in uns nicht zulassen, den Anderen - und auch uns selbst - mehr mit einem "Die" oder "Wir" zu identifizieren als mit dem individuellen menschlichen Wesen, was jeder doch ist. Das hat für mich viel mit der Würde des Menschen zu tun... und diese Lust an der Polarisierung, wie ich sie gegenwärtig eigentlich überall als in der Luft liegende Stimmung wahrnehme, erlebe ich als massiven Angriff auf diese Würde. Der von dir angesprochenen Ohnmacht können wir, so denke ich zumindest, nur entgehen, wenn wir uns dieser Polarisierung selber verweigern und aktiv die Begegnung von MENSCH zu MENSCH suchen, wie du es ja auch in deinem Text schreibst.

Und gerade auf dieser Begegnungseben war die vergangene Zeit eine wirklich bereichernde und schöne Erfahrung!

Das war´s, was ich dir noch schreiben wollte....

Ich wünsche dir eine möglichst entspannte und schöne Adventszeit und schicke dir herzliche Grüße aus den augenblicklich recht grauen Wintertagen,

Sophia




Liebe Sophia,

vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung, auch zu meinem Beitrag. Ich kann Dir in allem, was Du schreibst nur zustimmen. Ich möchte aber noch einmal eine Bemerkung von Dir aufgreifen, die mich immer noch beschäftigt. Du hast an einer Stelle gesagt, dass ich mich ja auch dafür entschieden hätte. Was du mit „dafür“ wirklich meintest, konnten wir leider nicht klären. Dieser Satz war ja in dem Zusammenhang mit Deiner Schilderung des Museumsbesuches gefallen. Dieser Besuch sei Dir gegönnt! Darum geht es mir jetzt nicht, sondern darum, nochmal zu klären, wofür ich mich entschieden habe und wofür nicht. Ich habe mich entschieden, mich nicht impfen zu lassen. Diese Entscheidung habe ich im Bewusstsein der Konsequenzen, die das für mich haben wird, getroffen. Ich habe mich aber nicht FÜR die Konsequenzen entschieden, sondern meine Entscheidung eben TROTZ der Konsequenz der zu erwartenden Ausgrenzung und Diskriminierung getroffen. Das ist ein deutlicher Unterschied. Ich habe mich nicht DAFÜR entschieden, das sollte ganz klar sein. Und die Ausgrenzung findet statt, egal ob Du als Mensch der Polarisierung entgegen arbeiten möchtest oder ob wir aktiv eine Begegnung von Mensch zu Mensch suchen. Ich WERDE ausgegrenzt. Und in dem Moment, in dem Du das - aus welchen gut begründeten Gesichtspunkten heraus auch immer (Du hast ja welche genannt) - als natürliche Konsequenz meiner Entscheidung betrachtest und damit als MEINE Sache, beteiligst Du Dich schon daran. Die Diskriminierung ist nicht dadurch aufgehoben, dass wir uns als Menschen begegnen. An diesem Punkt fehlte und fehlt mir Deine Empathie nicht nur für mich persönlich, sondern für die Situation aller ungeimpften Menschen in Deutschland.

Sei herzlich gegrüßt

Antje



Liebe Antje,

ja, du hast Recht, wir haben diesen Punkt in unserem Gespräch nicht weiter bewegt und ich bin auch nicht sicher, dass wir ihn hier und mit diesem Medium "klären" können. Du hast mir erklärt, wie du die Sache wahrnimmst und hast meine Empathie für dich und alle anderen ungeimpften Menschen, die sich jetzt durch die G2-Regeln von etlichen gesellschaftlichen Bereichen ausgegrenzt fühlen, vermisst. Das klingt nach (moralischem) Vorwurf und aus meiner Sicht auch nach einer Unterstellung. Wie müsste sich eine solche Empathie für dich denn äußern? Woran machst du fest, dass sie nicht vorhanden ist? Ich halte die G2-Regelung nicht für richtig und auch nicht die Diffamierung "der Ungeimpften" als "Pandemietreiber", halte aber alle anderen Maßnahmen, die zu einer Bremse im Pandemiegeschehen taugen und Menschen schützen, die durch den Virus besonders angreifbar sind, angesichts der zugespitzten Situation im Gesundheitswesen für vertretbar (G3: begrenzte Auslastung von Innenräumen, Masken dort, wo es eng wird, etc.). All diese Maßnahmen schließen niemanden aus.

Ich denke, niemand von uns hat sich für eine Pandemie und für einen so multiplen Virus entschieden. Vor einem Jahr hatten wir einen harten und langen Lockdown, kulturelles, gesellschaftliches und schulisches Leben fand in digitalen Räumen statt, sonst fast nirgends. Als dann ein Impfstoff in Sicht war, wurde dieser von Anfang an als ein möglicher Weg aus der Pandemie und auch aus dem Lockdown diskutiert- mit dem Ziel zukünftig wieder mehr "Normalität" und Offenheit zurückzugewinnen. Für mich war die Impfung von Anfang an eine Güterabwägung und ich habe mich entschieden - mit allen möglichen Konsequenzen, die ein noch recht unerprobter Impfstoff eben auch mit sich bringen kann. Ich bin auch sonst gegen keine weitere Krankheit geimpft, nicht mal Tetanus, weil ich in all diesen Fällen das Krankheits- und Ansteckungsrisiko für mich und meine Mitmenschen für überschaubar halte; das ist für mich bei Corona anders und vor diesem Hintergrund habe ich eben entschieden. Du hast dich ebenfalls entschieden und dabei die Konsequenzen, die damit verbunden sein konnten, bewusst in Kauf genommen (du schreibst "trotz der zu erwartenden Konsequenzen"), weil du für dich andere Entscheidungsgrundlagen als wichtig erachtet hast. Und natürlich hast du dich nicht für G2 etc. entschieden, so wie auch ich mich nicht für Impfschäden entschieden habe oder für die "Behinderung meiner spirituellen Weiterentwicklung", wie mir das manche anthroposophischen Schriften nahelegen... Insofern: Jede persönliche Entscheidung verdient Respekt und Achtung, gerade auch, weil sie ja bewusst getroffen wurde und mit der Bereitschaft verbunden ist, Verantwortung zu übernehmen für die möglichen Konsequenzen, die aus der eigenen Entscheidung erwachsen. Ungeimpfte als "Opfer" oder gar als "Märtyrer" zu sehen, liegt mir daher wirklich fern. Und das bedeutet nicht "selber Schuld!" und wird von mir auch so nicht gesehen und gemeint. Ich spreche von der Verantwortung für die eigene bewusste Entscheidung dort, wo man sich als Mensch entscheiden KANN. Das trifft auf viele Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer Behinderung, ihrer familiären Voraussetzungen etc. Ausgrenzung und Benachteiligung (wenn es schlecht läuft, ihr Leben lang und nicht für die begrenzte Zeit, die es braucht, die Pandemie wieder zu entschärfen) erfahren, nicht zu.

Wie also drückt sich für dich Empathie aus? Ich kann dir sagen, wie mein Leben mit meinen ungeimpften Freunden aussieht, von denen ich etliche habe. Klar, wir gehen nicht ins Theater, ins Konzert, in die Sauna, ins Restaurant etc. Ich teile ihre gesellschaftliche Abstinenz, indem wir uns zum Kochen, Spielen, Filmschauen, Wandern etc. treffen - und das unterscheidet sich kaum von unserem Gemeinschaftsleben VOR Corona, vielleicht nur darin, dass wir das jetzt häufiger machen...Ich kann fragen, "was fehlt dir und was vermisst du? Und wie finden wir dafür jetzt eine praktikable Lösung oder Alternative?" So zumindest sieht meine Form der Empathie hier aus. Aber ich glaube, diese pesönliche Ebene hast du auch gar nicht gemeint, oder?

Ich habe in dir einen sehr mutigen, authentischen Menschen getroffen, der sich für seine Ideale engagiert - mit Vertrauen in die eigene Wirksamkeit und den eigenen "Auftrag", das nehme ich aus unserer Begegnung mit, und dafür bin ich sehr dankbar! Das ist es, was in mir vor allem nachklingt und nicht das C-Thema... und ich hoffe natürlich, dass dies für dich nicht anders ist...

Mit stürmischen Hrbstgrüßen,

Sophia




Liebe Sophia,


vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe lange gezögert, ob ich Dir noch einmal antworten soll, da ich dir einerseits zustimme, dass dieses Medium schwerlich dazu geeignet ist, in diese gesamte Angelegenheit Klarheit zu bringen. Andererseits denke ich, dass es so unglaublich wichtig für die Zukunft ist, dass wir uns um gegenseitiges Verständnis bemühen. Daher jetzt doch noch einmal ein Versuch…


Ich wollte Dir weder einen Vorwurf machen, noch wollte ich Dir etwas unterstellen, sondern ich wollte zum Ausdruck bringen, was ich mir gewünscht hätte (was mir gefehlt hat). Ich habe bemerkt, dass mich die erwähnte Aussage Deinerseits getroffen hat und bin dem dann auf den Grund gegangen. Es ist MEIN Gefühl, für das ich Dich nicht verantwortlich mache, das ich aber dennoch ernst nehme - daher eben darüber nachgedacht habe. Dieses Gefühl bezog sich auf den von Dir geäußerten Satz und hatte sich daran angeschlossen. Es war kein allgemeines Gefühl Dir gegenüber, das hatte ich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Er hat mich in dieser Situation getroffen.


Du schreibst richtigerweise, dass ich mich genau so wenig für die Diskriminierung entschieden habe wie Du für mögliche gesundheitliche Konsequenzen der Impfung. Da gebe ich Dir recht. Wenn Dich aber solche von Dir als Möglichkeit bewusst in Kauf genommene Folgen der Impfung ereilen würden, würde ich zu Dir nicht sagen: „Du hast Dich ja dafür entschieden.“ Diesen Satz hast Du mir aber gesagt, als ich z.B. davon erzählt habe, dass man auf dem Weihnachtsmarkt nur nach Vorzeigen eines entsprechenden Nachweises (ein Bändchen am Armgelenk) etwas verkauft bekommt… Auch würde ich Dich dann nicht als „Märtyrer“ oder „Held“ anschauen, als Opfer allerdings schon, auch wenn du dich selbst sicherlich (?) so nicht sehen würdest.


Sehr problematisch finde ich folgende Sätze: "Ich spreche von der Verantwortung für die eigene bewusste Entscheidung dort, wo man sich als Mensch entscheiden KANN. Das trifft auf viele Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer Behinderung, ihrer familiären Voraussetzungen etc. Ausgrenzung und Benachteiligung (wenn es schlecht läuft, ihr Leben lang und nicht für die begrenzte Zeit, die es braucht, die Pandemie wieder zu entschärfen) erfahren, nicht zu.“


Du sagt, dass die Ungeimpften im Gegensatz zu Menschen, die aufgrund anderer Umstände diskriminiert werden, eine bewusste Entscheidung treffen können. Ich kann mich nicht entscheiden eine Schwarze zu sein, ich kann mich aber entscheiden eine Ungeimpfte zu sein. Das stimmt, das ist so. Das eigentliche Problem liegt aber nicht in diesem Unterschied. Das eigentliche Problem liegt in dem grundsätzlichen Gedanken andere Menschen so offensichtlich auszugrenzen. Die Bunte Schule[3] ist angetreten gerade diesen Phänomenen entgegen zu arbeiten! Das Ausgrenzen an sich ist das Problem, das ist das Erste. Das zweite ist, zu sagen, dass wir Ungeimpften uns ja entscheiden können (im Gegensatz zu anderen). Wenn es tatsächlich so wäre, dass wir die Freiheit hätten uns zu entscheiden, dann würde all das, was gerade geschieht, gar nicht passieren. Das Recht jedes Menschen auf körperliche Unversehrtheit wird einfach aufgehoben, indem man ihn mit den beschriebenen Konsequenzen konfrontiert, wenn er es in Anspruch nimmt. Äußerlich betrachtet gibt es also keine Freiheit, die innere Freiheit kann mir sowieso niemand nehmen. Die einzige Konsequenz, die die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen, haben dürfte, wäre, dass man dann ggf. einen schwereren Verlauf der Krankheit oder den Tod in Kauf nimmt. Alles andere ist menschengemacht und offenbart eine menschenfeindliche Haltung. Klar, indem ich mich jetzt impfen ließe, wäre meine Diskriminierung sofort vorbei, da könnte ich eine ganz freie Entscheidung treffen. Und? Was würde das ändern? Gesamtgesellschaftlich betrachtet gar nichts. Für mich persönlich auch nicht. Denn ich würde mit den Menschen zusammenleben müssen, die diskriminiert werden. Das fände ich weiterhin genau so unerträglich wie jetzt.


Jegliche offene Diskriminierung (es gibt ja auch noch die nicht so offenbare) von Menschen war bisher zeitlich begrenzt! Das ist nun wirklich kein „Trost“ in dieser Situation. Wie lange uns diese neue Form der Diskriminierung noch erhalten bleiben wird, weiß kein Mensch. Irgendwann wird sie sicherlich wieder beendet werden, was aber bis dahin noch geschehen wird und muss, wird sich erst noch zeigen. Wie weit soll es denn noch gehen? Gibt es da rote Linien? Wie viele denn noch?


Ob ich mich nun etwas verständlicher machen konnte, weiß ich nicht. Ich sehe durchaus, wie sehr Du Dich bemühst, ich finde es auch ganz toll, was Du über Deine Freunde schreibst, das ist ja keine Frage. Ich habe auch Respekt vor Deiner Entscheidung Dich impfen zu lassen. Ich habe auch verstanden, dass auch Du gegen 2G bist. Dennoch wollte ich auf diesen einen Satz, der mich wie gesagt getroffen hat, noch einmal eingehen.


Liebe Grüße


Antje




Liebe Antje,

hier kommt ein farbiger Adventsbote zu dir, in diesem Bild finde ich viel von dem, was unserer Zeit so sehr fehlt (meinem Empfinden nach): Wärme, Licht, Geborgenheit in Liebe.

Und natürlich schreibe ich dir, weil ich dir danken will für deine ausführliche Antwort und dass du dir die Mühe gegeben hast, mir noch einmal deinen Standpunkt und deine Betroffenheit verstehbar zu machen - das ist mir kostbar!

Es tut mir Leid, wenn ich dich mit diesem Satz (und vielleicht auch anderen...?) gekränkt habe, das war sicherlich nicht meine Absicht, das weißt du ja auch. Meiner Erinnerung nach habe ich von dieser eigenen Entscheidung gesprochen im Zusammenhang mit meinem Museumsbesuch, als du mich fragtest, wie es mir denn damit ginge, dass ich ins Museum gehen könnte und meine ungeimpften Freunde nicht. Da klang für mich unausgesprochen mit, dass mir das eigentlich ganz unerträglich sein sollte und ich mich dafür eigentlich schämen sollte, einen solchen Besuch angesichts der Situation trotzdem zu genießen. Ich glaube, das war vielleicht der Gesprächsfaden noch vor dem Weihnachtsmarktthema? Und ich habe nur verspätet reagiert, weil ich innerlich erstmal schlucken musste und mir überlegen wollte, ob ich dazu überhaupt etwas sagen wollte. Das Weihnachtsmarktthema ging völlig an mir vorbei..., jetzt, wo du davon schreibst, erinnere ich mich, aber es war diese Frage zu meinem Besuch im Museum, die in mir hängen geblieben ist, weil sie mich getroffen hat. Weihnachtsmärkte - nunja, die halte ich auch ohne Corona für völlig überflüssig, ich glaube nicht, dass es mir Wert gewesen wäre, dazu was zu sagen.

Heute denke ich, dass wir uns aufgrund unserer jeweils persönlichen Betroffenheit vielleicht auch ein Stück missverstanden haben in jenem Gespräch, was wir nun versuchen per Mail zu klären. Du hast nicht gesagt, dass ich mich schämen sollte, das ist eher das, was ich innerlich dabei rausgehört habe und worauf ich dann auch reagiert habe. Und ich habe nicht gesagt und gemeint, dass Ungeimpfte selber Schuld seien an ihrem aktuellen Ausschluss von vielen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Ich engagiere mich hier allerdings nicht politisch und öffentlich (das ist einfach nicht mein Weg), sondern mehr persönlich, so, wie ich es dir ja schon geschrieben habe. In der Einschätzung der Gefahrenlage (und damit der Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit und des Lebens einer Vielzahl von Menschen durch den Virus selber und durch eine damit verbundene akute Überlastung der Intensivstationen) sind wir uns wohl nicht einig, ich denke, das können wir vielleicht einfach auch so stehen lassen. Viel wesentlicher ist mir unser persönliches Bemühen um ein gegenseitiges Verstehen und um die menschliche Begegnung. Ich fühle mich von dir ernst genommen und absolut wertgeschätzt, das ist eine zwischenmenschliche Qualität, die in vielen "Corona-Diskussionen", die ich erlebe, zunehmend auf der Strecke zu bleiben droht. Mein Gefühl sagt mir, dass ich selber eigentlich im Moment auch nur auf dieser Ebene wirklich konkrete Gestaltungs- und Handlungsmöglichkeiten habe.

Ich wünsche dir eine schöne und warme Adventszeit und grüße dich herzlich,

Sophia



Liebe Sophia,


vielen Dank für die Antwort und das wirklich schöne Bild! Weißt Du, wer es gemalt hat?


Vielen Dank, dass Du so offen und ehrlich warst! Dadurch hat sich die ganze Situation jetzt doch menschlich klären können. Es war tatsächlich nicht so, dass ich dachte, Du müsstest ein schlechtes Gewissen haben und Dich schämen. Ich hatte vorher innerlich versucht abzuspüren, wie es mir in Deiner Situation ergangen wäre und da hat es mich schon wirklich interessiert, wie es Dir damit gegangen ist. Das war durchaus eine offene Frage gewesen. Ja, und den Rest können wir einfach so stehen lassen.


Und ich gebe Dir ganz Recht: Am Ende wird es nicht die Politik „richten“, sondern das wird nur auf der ganz menschlichen Ebene geschehen können. Und daher ist mir dieser dann jetzt doch noch gelungene Dialog so kostbar!


Ich wünsche Dir auch eine warme und lichte Adventszeit, liebe Grüße


Antje



Ich danke Sophia von Herzen, dass sie mit der Veröffentlichung dieses privaten Austausches einverstanden war!


[1] Name geändert [2] https://www.antje-bek.de/post/die-geimpften-und-die-ungeimpften [3]www.bunte-schule-dortmund.de